Głos naszej dyplomacji jest dziś o wiele bardziej doceniany niż przed trzema laty – mówi Wasyl Bodnar, JE Ambasador Ukrainy w Polsce.
Do niedawna był pan ambasadorem Ukrainy w Turcji, a od listopada ubiegłego roku objął Pan tę funkcję w Polsce. Czym różni się praca w tych placówkach?
Zadania mam w zasadzie te same, bo rolą ambasadora jest rozwijanie stosunków dwustronnych, realizacja euroatlantyckich aspiracji Ukrainy, znalezienie sposobów na rozwiązanie problematycznych kwestii etc. Zasadniczo obowiązki są podobne, ale w Warszawie mam znacznie więcej pracy. Chyba nie przesadzę, jeśli powiem ze przez trzy miesiące pracy w Polsce miałem więcej różnych spotkań i wizyt niż przez trzy lata w Turcji. To oczywiście jest związane z geograficznym położeniem Polski jako „drogi życia” dla Ukrainy we wszystkich wymiarach. Współpracę z Polską rozwijamy na różnych poziomach i wiele tych spraw wymaga odpowiedniego pokierowania, co oczywiście zabiera sporo czasu. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że osobiste zaangażowanie owocuje dobrymi skutkami w relacjach dwustronnych. Ale dobrze czuję się w Polsce, zresztą pracowałem już w naszej ambasadzie w latach 2006–2010. Mam ciepłe uczucia do Polski, ponieważ dobrze nam się tu żyło. W Polsce przyszło na świat dwoje moich dzieci. W obowiązkach pomaga mi również znajomość języka polskiego.
Chyba wiele pańskich zadań wynika też z tego, że w naszym kraju mieszkają miliony Ukraińców?
Oczywiście to prawda i tu też jest różnica z placówką w Turcji. Każdy Ukrainiec ma swoją własną historię, więc i powód, dla którego przyjechał do Polski – niektórzy przyjechali z powodów ekonomicznych, inni przyjechali do Polski w poszukiwaniu schronienia przed wojną. To sprawia, że każdy czuje się i odnajduje tutaj w różny sposób – ktoś marzy i planuje wrócić do Ukrainy, ktoś zamierza osiąść w Polsce. Ukraińcy szybko się integrują, uczą języka polskiego, większość uczy się lub pracuje. Przy czym w pracy czy na uczelni mówią po polsku, a czytają wiadomości po ukraińsku lub mówią po ukraińsku w domu. Zachowujemy swoją kulturę, choć stajemy się częścią społeczności polskiej. Oczywiście istnieją różne rzeczy, które są wprowadzane w przestrzeń informacyjną związane na przykład z dezinformacją, które przyczyniają się do niewłaściwego traktowania Ukraińców, którzy rzekomo w nadmiernym stopniu korzystają z polskich świadczeń socjalnych czy opieki lekarskiej. Opowiadamy się za wykorzystaniem wiarygodnych informacji w komunikacji i uczestniczymy w działaniach mających na celu przeciwdziałanie dezinformacji.
Badania opinii publicznej pokazują spadek pozytywnego nastawienia Polaków do Ukraińców – z 64 do 55 procent. To chyba też wyzwanie dla ambasadora, by ten odsetek poprawić?
Jeśli ponad połowa Polaków przychylnie wypowiada się o Ukraińcach – to wciąż bardzo dobry wynik. Zmiana nastrojów to proces naturalny. Zresztą jeśli popatrzymy na to nastawienie w ciągu ostatnich 30 lat, to widać wyraźnie, że się zmieniało. Była fala wielkiej sympatii, gdy uzyskaliśmy niepodległość, a potem kolejne takie fale podczas Pomarańczowej Rewolucji czy Rewolucji Godności. W międzyczasie bywało też osłabienie tej sympatii, spowodowane różnymi przyczynami, w tym zaszłościami historycznymi. Gdy trzy lata temu zaczęła się wojna i Polacy przyjęli u siebie w kraju miliony ukraińskich uchodźców, pozytywne nastawienie do Ukraińców znacznie wzrosło. Dziś na postawy wobec Ukraińców mogą wpływać pewne osobiste doświadczenia, niektórzy mogą ulegać wpływom mitów, a jeszcze niektórzy politycy wykorzystują temat ukraiński. Jeśli widzimy rzeczywisty problem, staramy się działać, aby naprawić sytuację. Zauważmy też, że od kiedy zaczęła się współpraca grup roboczych historyków z obu stron, w debacie publicznej mniej jest wywlekania polsko-ukraińskich problemów z przeszłości. Dziś współpraca instytucjonalna naszych krajów jest w ogóle szersza niż przed kilku laty. Mniej więcej od 2018 roku ta współpraca na kilka lat zamarła i dopiero w ostatnim roku zaczęła się odbudowywać. A przecież im więcej jest takiej współpracy, tym mniej rodzi się wzajemnych uprzedzeń, mitów i dezinformacji mających wpływ na opinię publiczną.
Jak się zmieniła Ukraina przez ostatnie trzy lata? Chodzi mi o państwo i naród.
Kiedy wielu prognozowało trzy dni, Ukraina od ponad trzech lat odpiera rosyjską agresję na pełną skalę. I to jest główna odpowiedź, odpowiedź jest na linii frontu, w społeczeństwie, od przywódców państwa. To pokazuje, że jeśli jest wola, a ona jest, Naród będzie bronił swojego państwa, w tym za najwyższą cenę – ludzkiego życia. W pewnym momencie historii każdy kraj staje przed koniecznością obrony swojej wolności i wypełnia swoją rolę. Mam nadzieje, że nie zabrzmi to nazbyt patetycznie, ale nasza dzisiejsza walka z rosyjskim agresorem, w której poświęcamy życie, przypomina sytuację z 1920 roku, gdy Polska obroniła się przed bolszewicką agresją, ale także obroniła cywilizowany Zachód przed agresją ze Wschodu. Dziś ten los spadł na nas, bronimy Zachodu przed agresją ze Wschodu, bo zamiary agresora pozostają te same, ponieważ imperium rosyjskie chce odzyskać swoje znaczenie i kontrolę, tak jak to było przez ostatnie trzysta lat. A geopolitycznie, jak zauważył Zbigniew Brzeziński w swojej słynnej książce „Wielka szachownica”, Rosja nie jest imperium bez Ukrainy, ale Europa jest silniejsza z Ukrainą. I to jest teraz oczywiste: broniąc siebie, Ukraina również broni Europy, broni wartości cywilizowanego świata, demokracji i prawa wyboru. Linia frontu ukraińsko-rosyjskiego jest dziś nie tylko linią działań wojskowych. To granica cywilizacji, granica kultury demokratycznego Zachodu i autorytarnego Wschodu. Może i niektórzy mówią, że „Ukraina przegrywa tę wojnę”, ale przecież walczymy z drugą co do wielkości armią świata, która przez te trzy lata poczyniła tak naprawdę niewielkie postępy, dosłownie siedemdziesiąt kilometrów rocznie. Nasze wojsko powstrzymuje agresję, a jest o wiele mniej liczne niż rosyjskie. Oczywiście wielką rolę odgrywa tu wsparcie militarne państw NATO, ale i my wprowadziliśmy wiele usprawnień organizacyjnych. Władze opanowały sztukę zarządzania kryzysowego w różnych aspektach: efektywna logistyka dostaw broni, ostrzegania przed niebezpieczeństwem rosyjskich nalotów czy działania ratownicze dla likwidacji szkód po nich. Społeczeństwo wciąż aktywnie wspiera wojsko w różny sposób, także dobrowolnymi datkami pieniężnymi. Państwo funkcjonuje mimo trwającej wojny.
A jaka jest dziś pozycja ukraińskiej dyplomacji w świecie w porównaniu z czasami sprzed pełnoskalowej agresji?
Głos naszego kraju w świecie, wyrażany ustami dyplomacji pod przewodnictwem prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, który znaczy o wiele więcej, może sto razy więcej niż przed trzema laty. Jesteśmy wszędzie, gdzie dyskutuje się o kluczowych sprawach świata i wszędzie tam ukraińska dyplomacja jest bardzo szanowana. W relacjach z Unią Europejską widać szczególnie to, że wokół obrony Ukrainy można zmobilizować wielkie wsparcie. Ostatnie wydarzenia pokazują, że Europa będzie wzmacniała swoje wysiłki na rzecz pomocy militarnej dla Ukrainy, ale również sama się będzie zbroiła.
Główne osiągnięcia ukraińskiej dyplomacji pod przewodnictwem prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego to konsolidacja międzynarodowego wsparcia dla Ukrainy, liczne negocjacje dotyczące pomocy wojskowej, aby Siły Zbrojne Ukrainy miały wszystko, co niezbędne do odparcia wroga na polu bitwy i obrony powietrznej chroniącej ludność cywilną, a także wzmocnienie międzynarodowej pozycji Ukrainy.
A jaką rolę pan widzi dla polskiej dyplomacji w sprawach dotyczących wojny w Ukrainie?
Polacy już od dawna mieli świadomość, jakie niebezpieczeństwa mogą grozić światu ze strony Rosji. Tak naprawdę przed agresją rosyjską społeczeństwo w Ukrainie nie do końca zdawało sobie sprawę z zagrożenia ze strony Rosji, a dziś dostajemy też swego rodzaju szczepionkę takiej świadomości od Polaków. Polska dyplomacja odegrała i odgrywa dziś znaczącą rolę nie tylko we wspieraniu Ukrainy, ale także w konsolidacji międzynarodowych wysiłków na rzecz wsparcia Ukrainy i w ogóle w upowszechnianiu w świecie prawdy o obliczu Rosji. Polska ma do tego szczególną okazję właśnie teraz, w okresie swojej prezydencji w Unii Europejskiej. Zresztą pomoc Polski widzieliśmy od samego początku wojny. Gdy inne państwa zachodnie jeszcze zastanawiały się, czy udzielić nam wsparcia wojskowego, to polskie czołgi PT-91, transportery opancerzone Rosomak czy haubice Krab już walczyły na froncie. To był praktyczny przykład, za którym poszły inne kraje. Ukraina jest niezmiernie wdzięczna Polsce za pomoc i udzielenie schronienia milionom Ukraińców po wybuchu rosyjskiej agresji na Ukrainę na pełną skalę. Doceniamy wysiłki polskich dyplomatów i ludzi. To wszystko zaowocowało i doprowadziło do dobrych rezultatów.
Doceniamy też dzisiejsze starania polskiej dyplomacji. Minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski stanowczo i konsekwentnie wspiera Ukrainę, ostatnio przedstawił silne stanowisko w ONZ i teraz mówi o realiach wojny, jego głos jest słyszalny i ma wpływ na formowanie stanowiska innych państw. Doceniamy, że gdy Prezydent RP Andrzej Duda pojechał spotkać się z prezydentem USA, rozmawiał z Donaldem Trumpem o Ukrainie. I oczywiście jest to wysoko cenione w Ukrainie, ponieważ pomaga konsolidować społeczność międzynarodową i wypracowywać wspólne stanowisko.
Ukraińscy politycy często wspominają o gwarancjach bezpieczeństwa dla waszego kraju. Co należy przez takie gwarancje rozumieć?
Dziś oznaczają one przede wszystkim dostawy wyposażenia wojskowego, broni i amunicji na front. Potrzebujemy między innymi rakiet przeciwlotniczych, dronów i sprzętu do zwalczania dronów wroga, sprzętu do walki radioelektronicznej i amunicji artyleryjskiej. Natomiast gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy są potrzebne, aby zapewnić zaufanie do porozumienia o zawieszeniu broni. Nie wiadomo dziś jeszcze, jakie warunki uzgodnimy z naszymi europejskimi i amerykańskimi partnerami w sprawie przywrócenia pokoju. Gdy umilkną armaty i zaczną rozmawiać dyplomaci, wtedy dopiero będzie można ustalić, jakie konkretne gwarancje będą potrzebne. Oczywiście będzie potrzeba kontroli przestrzeni powietrznej nad Ukrainą przez siły powietrzne partnerów. Potrzebne będzie wparcie Ukrainy wojskami lądowymi dla zapewnienia pokoju. Musimy wziąć pod uwagę fakt, że kiedy wcześniej do 2022 roku wielokrotnie dochodziło do zawieszenia broni, za każdym razem Rosja je naruszała – ponad 25 razy od 2014 roku. Myślę, że jesteśmy na etapie, na którym możemy mówić o ewentualnym wysłaniu wojsk do Ukrainy. I musimy określić warunki, na jakich będzie to można zrealizować. Rozmieszczenie wojsk to sprawa otwarta i wymagająca mądrych decyzji. Ważne jest przywrócenie trwałego i sprawiedliwego pokoju, a sama „cisza na froncie” nie wystarczy. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawiał plan zwycięstwa, zgodnie z którym najlepszą gwarancją byłoby przyjęcie Ukrainy do NATO, to zamknęłoby wiele kwestii.
Co NATO by zyskało na przyjęciu Ukrainy?
Rozszerzenie NATO o Ukrainę stwarza dodatkowe możliwości dla samego NATO, ponieważ będzie ono dysponować milionową armią ukraińską, wyszkoloną i zaprawioną w boju. Jeden żołnierz, który wąchał proch jest wart więcej niż kilku żołnierzy, którzy na wojnie nie byli. Oczywiście trzeba się liczyć z tym, że proces wchodzenia do NATO może potrwać jakiś czas. Ale spójrzmy wstecz – czy Polska na początku lat 90. była gotowa na to członkostwo? Oczywiście nie. Ale już pod koniec dekady to się stało.
Wiem, że nie znamy jeszcze sposobu, w jaki zakończone zostaną działania wojenne. Ale jeśli to w jakiś sposób nastąpi – jak wtedy będą wyglądały polsko-ukraińskie stosunki?
Po wojnie mamy duże możliwości na poszerzenie współpracy na wielu polach, w tym w gospodarce. Będziemy potrzebowali polskich przedsiębiorstw do rekonstrukcji naszych miast i wsi, infrastruktury. Będą szanse na wspólne przedsięwzięcia gospodarcze. Będzie potrzeba współpracy w przemyśle zbrojeniowym – produkcji broni i do broni, ponieważ musimy być silni. Na razie, mimo wojny, wymiana handlowa układa się dobrze, choć polskie firmy nie spieszą się z inwestowaniem w Ukrainie. Zachęcam, by na razie przynajmniej zakładały swoje przedstawicielstwa. Wiele miast, z położonych z dala od frontu już dziś potrzebuje remontów różnych obiektów. Miejscowe władze już dziś chętnie rozmawiają z chętnymi na takie działania.
A jeśli chodzi o zwykłych ludzi i ich podróże w obie strony?
Na pewno wielu uchodźców będzie chciało wrócić do Ukrainy. Ale nic nie będzie na siłę, tylko poprzez stworzenie warunków w Ukrainie do powrotu, przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa życia. Myślę, że część moich rodaków będzie chciało przyjeżdżać do Polski i innych krajów Unii Europejskiej. Mamy reżim bezwizowy z Unią, ale być może będziemy musieli opracować dodatkowe rozwiązania. Wielu Ukraińców chyba w Polsce zostanie. Na swój sposób każdy z nich już dziś jest swoistym ambasadorem naszego kraju. Zdecydowana większość z nich uczciwie pracuje i Polska ma z nich wielką korzyść. Musimy to prawidłowo wykorzystać i wzmocnić nasze stosunki sojusznicze na rzecz przyszłości. Ogólnie myślę, że obecna sytuacja bardzo zbliżyła Polaków i Ukraińców. Znamy się lepiej niż kiedyś i mam nadzieję, że będzie to przynosiło coraz lepsze efekty.
Dziękuję za rozmowę
Paweł Rochowicz
Sledź nas na: